ERCÜMEND ÖZKAN İLE İSLAMİ HAREKET ÜZERİNE (2)

HAREKET BOYUTU

– Pratik Deneyimler –

Şimdi efendim, birilerinin yanlışına ciddi boyut­larda karşı çıkanların, kendilerinin de yine ciddi boyutlarda yanlışların savunucusu ve yanlış tavırların sahibi olmaması gerekir ki o ilk yanlışlara karşı çıkış tavırları sağlıklılık taşı­sın, ömürlü olsun.

 

A. Burak Bircan: İslami Hareketi değerlendirmeye çalıştığı­mız bu konuşmamızda, malumunuz olduğu üzere, tarihi pers­pektif içerisinde İslami. Hareketin genel değerlendirmesini yapmaya çalışıyoruz.. Yine daha evvelki görüşmelerimizde siyasal kurumlar ve düşünsel boyutuyla olayı görmüştük. Bugün isterseniz olayı hareket boyutuyla sizden dinlemek istiyoruz. Tabii, 20. yüzyılda gelişen İslami Hareketlere gelmeden önce daha önceki dönemleri ele almamız gerekecek.

Ercüment Özkan: Osmanlı Devleti var iken, yani henüz batmadan evvelki ve ondan sonraki dersek daha doğru olur. Burada zaten Müslümanlar açısından çok önemli bir ayrım yapılması gere­kir. Öyle yapmakta yarar var.

A.B.Bircan: Tamam, öyle diyelim. Osmanlı Devleti’nin yıkılışına kadar geçen dönemde İslami Hareket diye tanımlayabileceğimiz oluşumları değerlendirirseniz daha sonra da çağımıza geçebiliriz.

E. Özkan: Osmanlı Devleti henüz hayatta iken, her ne kadar kolu kanadı kırılmış, bir takım toprakları elinden çıkmış olsa da, bazı depreşmeler yine de var. Ancak gerek Şii kesimde gerek Sünni kesimde geleneksel olarak bazı kavramlar var ki bunlar arasında İslami Hareket söz konusu olduğunda anılma­dan geçilemeyecek olan kavram da Mehdilik çıkıyor! Yani o dönemde, beklenen Mehdi imajından yararlanarak; halkın kafasında olan, o imajla hareketi birleştirip, İslam’a yeniden canlılık getirmek, daha doğrusu Müslümanları yeniden kendi ayaklan üzerinde durur hale getirmek için, kitlelerin katılımını sağladığı hareketler görüyoruz, menfi de olsa. Bu daha ziyade halk bazında ve kitlelere hitap ediyor. Halk kitlelerinin de desteğine mahalli olarak da olsa sahip olmuş, desteğini elde etmiş hareketler. Gerek Sudan’daki hareket, gerekse Libya’daki Şenûsî hareketi de bu tür mehdilik kavramından esas itibariyle çok yararlanılarak yapılan hareketler. Fakat dikkati çeken bir husus, Müslümanların bu hareketleri, daha. ziyade müstevli, kafir devletlerin kendi topraklarını işgal etmesi karşısında tepki olarak ortaya çıkıyor.

A. B; Bircan: Reaksiyoner çıkışlar yani.

E. Özkan: Reaksiyoner bir hareket. Yani, daha evvel bir varlık göstermeyen Müslümanlar, topraklarında düşmanlarını görünce bir canlılık, canlanma ihtiyacı görüyorlar. Halbuki her zaman canlı olmalı iken, maalesef görülen o ki topraklarında kafir ayağının izlerini görünce canlanıyorlar. Geleneksel kültür­leriyle de olsa İngilizlerin veya İtalyanların varlığı; Sudan’daki ve Libya’daki bu hareketlerin reaksiyonuna sebep olan unsurlar. Mesela asırlardan beri, Afganistan’da olsun, Hindistan’da olsun Müslümanların varlığı bilinen bir olay. Buna rağmen İngilizler gayet akıllı bir şekilde, gayet politik bir şekilde Hindistan’da varlıklarını 1,5 asırdan fazla sürdürürlerken, – Müslümanlar orada ciddi bir şey yapamıyorlar. Ne zamana kadar? Ta ki İngilizler orayı terk edip çıkacakken, yani bunun, hazırlığını yapıyorlarken Müslümanlarla Hindular birbirlerine düşüyorlar. Yâni iki tarafı kızıştırıyorlar. O koca Hindistan oldum olası hep Müslümanların yönetiminde olan Hindistan’ı Müslüman­ların yönetiminden çıkarıp, Budistlerin yönetiminde bir Hin­distan ortaya çıkarmak, ana gaye bu. Onun için tahrik ederek ayrılıyorlar. Temizler Ülkesi, Temizistan, Pakistan. Bir süre işte Muhammed Ali Cinnahlar filan, Türkiye’nin Pakistan’daki Mustafa Kemal’i gibi. Türkiye’de Mustafa Kemal nasılsa, Pakistan’da dâ Muhammed Ali Cinnah öyle, yani düşmana karşı kurtuluş savaşı veriyorlar. İngilizler de düşman değil dikkat edilirse Pakistan’daki Müslümanlar’ için. Yani birinci derecede düşmanları Hindular. Çünkü, onlar camilerine domuz sürüyor Müslümanların ye Müslümanlar da Hindular için düş­man. Onlar da. Hinduların. mukaddes ineklerini kesiyorlar kur­ban bayramında. Özellikle İngilizler kendi elleriyle yaptıkları tekliflerde koyun kesmemelerini inek kesmelerini teşvik edi­yor Müslümanlara kurban bayramında, Hindularla kızışsın diye.

A. B. Bircan: Yani siyasi bilinçleri çok zayıf.

E. Özkan:-Türkiye’de de öyle. Dikkat edin mesela. Yunanın işgaline kadar-Türkiye’de birbirlerine Hiç iyi bakmayan züm­reler, Müslümanlardan işte Batı taraftarlarına kadar; Yunanis­tan’ın işgali karşısında hepsi bir el, bir güç, bir kuvvet oluyor­lar. Yunanı atana kadar. Ama işin içerisindeki planları pek aklettikleri yok, dikkat ederseniz.

A.B.Bircan: Buraya gelmeden evvel daha gerilere gitsek ve Hz.Hüseyin’in kıyamını, Muaviye’nin ekseninden saptırdığı siyasi yapıyı veya İslam Devlet yapısını, İslami sistemi rayına oturtma çabası olarak görsek, ne dersiniz? Keza Ömer bin Abdülaziz’in hareketini bu anlamda bir hareket kabul edebilir miyiz? Yoksa kişisel çıkışlar veya kişisel tepkiler olarak mı görmeliyiz?

E. Özkan: Şimdi bilmiyorum tabii gerçeğini. Allah biliyor tabii, bize kadar gelen bilgileri bizim sağduyuyla değerlendir­dikten sonra, bana görünen o ki (acizane yanılabilirim, benim görüşüme katılma zorunluluğu yok ama), mesela Hz. Hüse­yin’in (Allah mağfiret etsin) kıyamında ben sanki, Beni Haşim’in elinden iş çıkmasın yani yöneticilik onların elinden çık­masın diye yapılmış olarak görüyorum. Belki kendisi bile bu­nun tam farkında değil iken bilinç altında bir Beni Haşimcilik yatıyor görüyorum. Çünkü söylediği rivayet edilen sözler, bana böyle düşündürtüyor. Mesela ciddi bir yönetimin olması biraz ütopik bir şey Fazla siyasi basiret, görülmüyor hareketinde. Yani bir- Kufelilerle yapılan anlaşmanın bozulduğunu kendi adamı gelip kendisine haber veriyor. “Kalpleri seninle beraber ama, kılıçları siyasi iktidarla beraber” diye haber vermesine rağmen, “onlar anlaşmayı’ bozsa da ben bozmadım, gideceğim onlara” diyor. Biliyorsunuz Ben-i Ümeyye’nin biadına karşı gitmiyor. Kufelilerle birleşmeye gidiyor. Ama Kufelilerin seninle birleşmeyi sona erdirdiği haberini almana rağmen hala onlara gidiyor olmanın anlamı ne? Amacın gerçekten yönetimin ipini eline alma, işi rayına oturtmak ise, bu iş kuvvetle olur. Kuvvetin de yok. Sana kuvvet verenler, verdiği kuvveti geri çekmişler, krediyi kesmişler O zaman nereye gidiyorsun? Yani mesele yalnızca ölmek değil! Müslüman ölmek için mi yaşar, yaşamak için mi ölür? Yaşamak için ölür. Ölüm her ne kadar tabii bir olay olarak, Sünnetullah’a uygun olarak mukadder ve kaçınılmaz ise de Müslüman’ın ölümü göze alması gerçekten hem bu dünyada daha aziz, izzetli yaşamak için, hem de ahirette izzetli yaşamak içindir. Yoksa ölmek için ölmenin adı Müslümanlık değil, intihardır ve kesinlikle haramdır. Şimdi dedesindeki basirete bakıyoruz, yani Resulullah (a.s.)’daki. Aklı kesmeyen bir işi yapmıyor. Yani akıl yüz üzerinden yüz devre­de; Üç kişi, beş kişi kendisine güven, veriyor. Yok! Taki aklı kesene kadar. Yani II. Akabe Biatın da. O günün toplumunda bin, bin beş yüz kişilik bir topluluk oldunuz mu bir müstakil güç olabiliyorsunuz, o günün toplumu küçük küçük, darma­dağınık, kabileler şeklinde obalar şeklinde. Örneğin nasıl Selçuklu otoritesi dağıldıktan sonra, Anadolu’da da işte iki karış arazi için üç ahali bir beylik olmuş. Kendine göre bir kuvvet, otorite yani. O günün Arabistan’ında da bu kadarlık bir kalabalık, kuvvet oluşturuyor. Ve o kuvvete dayanarak bir şey yapabiliyor. Çünkü diğer taraf, Bizans gibi, İran’ gibi yekpare koca koca granit kayalar gibi değil. Yani onlar da küçük küçük gruplar. Mesela üç Yahudi kabilesi var Medine’de. Üçünün de birbiriyle keçileri seçilmiş durumda. Yani birbiriyle iyi yaşamıyorlar. Yani ittifak ettikleri vaki değil. Hepsi Müslümanlara karşı oyun yapıyorlar. Ama dikkat edin birleşerek oyun yap­madılar. Yani aralarına Allah’ın koyduğu ayrılık yüzünden ayrı ayrı düşmanlık yaptılar, düşmanlıklarında da birleşemediklerinden hepsi sonunda ayvayı yedi, kabak kendi başlarına patladı. Üç kabile de kenti terk etmek zorunda kaldılar. Yani, Müslümanların basireti, onların da o konuda Allah’ın aralarına attığı nifak tohumu sonucu dağılıp, yok oldular. Yani kafirler her ne kadar bir millet ise de yani Müslümanları sevmez anlamında bir millet ise de bu demek değil ki hepsi birleşerek Müslümanlara karşı koydu. Peygamberin birçok savaşlarında, anlaşmalarında falan, bir takım gayri Müslim kabilelerle bile, en azından tarafsızlık anlaşması yaptığı bilinir. Yani kendi tarafında da olmasın, karşı tarafta da olmasın. Yani bu harbde, savaşta tarafsız kalsın diye anlaşma yaptı. Bu da onu gösteri­yor ki kafirler bir millet olmasına rağmen, her zaman birleşerek Müslümanların üzerlerine gelmiş değil, gelmemiş. Gelmemesi için de mesela, Osmanlı Devleti’nde de başka devletlerde de bu tür anlaşmalar yapılmış. Yani, Balkanlar’ın bir takım Hıristi­yan gruplarını, örneğin Osmanlı sultanları, halifeleri yanlarına almışlar. Yani müttefiki değil de, karşı tarafa karşı onları ko­rumuş, etmiş. Onların da yardımıyla karşı tarafı ezmiş. Eski­meyen bir politika, yani “böl ve yönet” diye özetlenir. Bu böyle yani, hiçbir zaman bunun, bu politikanın modası geçmemiş. Şimdi Kerbela olayı ve Hz. Hüseyin’in (Allah mağfiret etsin) yanında aile efradından ve üç beş muhafızları, başka kimse yok iken, fevkalade organize olmuş orduların önünü keseceğini bile bile yürümesinin, yani Kûfelilerle birleşmeye doğru yürü­mesinin, ben doğrusu fazla anlamını bulamıyorum. Bu hem biraz hayali, biraz şey geliyor bana. Tutarlı gelmiyor. Öyle ayağı yere basan bir hareket olarak gelmiyor. Bir sürü insan da akıl veriyor. Kendisi de söylüyor. Yani kendisi de, biliyor. Çoluk-çocukla bilmem bebekle, gelinle, kadınla savaş edilebilir mi? Peygamber hiçbir zaman böyle toplulukla savaşa çıkmadı. Savaş erkeklerin yapacağı bir iş. Neyse, sanki nostaljik olarak o da bunu hazmedemiyor! Yani Beni Haşimlik Abbas’ın da tahriki ile çok daha sonra su yüzüne çıkmıştır. Beni Haşim’den olan Abbas’ın ve çocuklarının kabilecilik yaptığı Abbasiler döneminde hep peygamberin torunlarını, Hasan’ı Hüseyin’i yok bilmem onun çocuklarını vs. kayıracağız diye mesaj olarak kullandıkları. aşikar bir şekilde biliniyor.. Ama burada sadece onların hukuku söz konusu değil ki, tüm Müslümanların hukuku söz konusu, Allah’ın hukuku söz konusu burada. Filan sülalenin hukuku diye bir şey yok. Yani özel bir hukuk yok. Ayrıca Abbasîlerin, sonradan, bunların istismar etmek için takip ettiği politikalarda peygamberin soyundan olan Hasan’ın soyundan olan hiç kimseye de iktidarı koklatmadıklarını, yanaştırmadık­larını gayet rahat görüyoruz. Kaldı ki Abbasiler de Beni Haşim den olma bile yetmiyor. Yani falan sülalede falanın oğlu var, filancanın oğlu var, şu kadından olma oğlu var, bu kadından olma oğlu yar, hangisi? O kadın istiyor kendinden olma oğlu galip gelsin. Her iki kadın istiyor kendinden olan oğlu galip gelsin. Osmanlı sarayında da bu tür olaylar yaşanmıştır. Kendi çocuğunu şehzade yapmak için yemediği halt bırakmıyor sultanlar değil mi? Burada Ömer bin Abdülaziz’de böyle bir faktör görülüyor. Mesela onun yaptığı işler tamamen lehine dönüyor. Şöyle ki bir kere Beni Ümeyye’den (ki bu kaçınılmaz. Ne yapsın? yani bunu da atamaz ki! Zaten Beni Ümeyye’den olmak suç değil ki! Beni Haşim’den olmak da meziyet olmadığıgibi). Benî Ümeyyecilik Ben-i Haşimcilik suç. O zaman bunun suçu ne? Aslolan hakkı ikame etme. Çünkü, gelişi filan soydan olması vesilesiyle olsa bile, ki öyle olmuş. Hemen millete durumu açıklamış böyle gelmenin doğru bir geliş yolu olmadığı kanaatindeyim, onun için ben halifeniz filan değilim böyle şey olmaz diyor. Bunu seçme hakkı ümmetindir. Önünde birisini kötü örnek olduğu halde, hiçbirinden etkilenmiyor. Bundan sonra da halka dönüp “kimi istiyorsanız ona biat edin, bende ona biat edeceğim” diyor. Demek ki kökeni var bu sözün yalnız sözü söylemek yetmiyor. Bir insan hep suç işlese, şimdi mese­la Semra Özal, dese ki “ben yaptıklarımdan pişman oldum.” Şimdi, cumhurbaşkanlığına adaylığımı koydum. Yok yani. Bir bu söz insanı berat ettirmez, Abdullah Bey. Çünkü yıllar bütün pisliklerini silmez. Bir insan filan aileye mensup olabilir. Ama hiçbir pisliğine o aile karışmamış ise, millet, ona gizli gizli, yer yer aşikare bir hayranlık, bir beğeni sunar gösterir. O beğeni de Ömer bin Abdülaziz’in yeniden biat edilmesini sağlamıştır. Yoksa yalnız bu sözü üzerine halk ona biat etmiş değil. Mümkünü yok bu işin. Sanki bu adam, o aileden olması­na rağmen, gençliğinden beri, onu yakından tanıyan çevrelerce o çevrelerin güvenini kazanmış takvasıyla, Allah korkusuyla, amelleri ve düşüncelerinin dirâyetiyle basiretinin üstünlüğüyle ama ne yapsın elinde imkan yokken de bir şey yapamıyor.

A.B.Bircan: Osmanlı’nın yıkılışına kadarki dönemi biraz daha açmamız gerekiyor galiba.

E. Özkan: Efendim Abdülkadir var Cezayir’de, Fas’ta var Afganistan’da var. Mesela o Hayber geçidinde İngilizleri geçirtmeyen Müslümanların hareketleri var. Fakat Bütün bu hareketler düşünsel bazda radikal yani köke dönüş içermeyen, hatta bundan hiç eser bulamayan temiz insanların, geleneksel olarak İslam dürtüsüyle muhafazakârlıkla başlattıkları yani İs­lam’dan kendilerinde ne varsa, onu canlı tutmaya yönelik hare­ketler. Müslümanlıkla neredeyse hiçbir ilişkileri kalmamış. Yani şöyle “Kuru kuru gadasını alıyor”. Seviyorlar ama belki namaz da kılmıyorlar, yani bir sürü bidatları var. Yetmiş yıllık Komünizmin silindiri geçmiş üzerlerinden. Hâni burada ne etki yaptıysa laiklik, orada da komünizm aynı şeyi yapmış. Buna rağmen Ermenilere karşı tamamen bir Müslüman nasıl davra­nırsa öyle davranıyorlar. Afganistan’da da Cezayir’de de öyle. Ve ya Libya’da Ömer Muhtar Hareketi. Gerçekten, gerçeğine uygun olarak hazırlanmış filmi seyrettik. Fevkalade güzel bir hareketti ama dikkat ederseniz düşünsel derinliği olmayan, geleneksel olarak İslam’dan ne kalmışsa onlara dayalı ve onları yaşamaya yönelik onları canlı tutmaya yönelik bir hareket. Ve düşmanı toprağından atmaya yönelik, o kadar. Yoksa İslami toprağa getirmek diye bir derdi yok. Zaten öyle bir eksiklik duymuyorlar ki. Mesela sen, bu şekilde düşünmeye başlamadan evvel, Müslümanlığında bir noksanın yok ki o noksanını tamamlama gayreti içinde olasın. Sen, ben ve toplum olarak hepimiz böyleyiz. Şimdi bir insan eksiklik duymuyorsa, yani bir şeyi kaybettiğinin farkında değilse, kaybettiğinin kendi kaybı olduğunun farkında değilse, arama çabasına girer mi? girmez, abes olur. Onun gibi bir şey. Bugün Türkiye’de, içinde yaşadığımız bu halkın durumuna bakalım. İslam’ın şartı beşe indirgenmiş asırlardan beri. Cumhuriyet ilkeleriyle indirgen­miş değil. Asırlardan beri indirgenmiş. Halk cumhuriyetin ilk yıllarında Hacc’a gidiş yasak edildiği için beş şarttan birisi gerçekleştirilemediğinden dolayı rejime buğz duyuyor. Anlaya­madığı Kur’an’ı yüzünden okumayı ibadet, sevap kazanma vesi­lesi saydığı için o Kur’an’ın okunmasının yasaklanmasını, o beş şartın birinin daha noksanlığı olarak görüyordu. Ondan dolayı kızıyor. Yoksa peygamber dönemi Müslümanlığına gitmemize engel oluyorsunuz diye kızmıyor. Çünkü öyle bir isteği, öyle bir arzusu yok. Öyle bir eksiklik duygusu yok. Eski yazı okuyor musun? Hocaların önüne oturup vaazları dinliyor musun? Namazını kılıyor musun? Bilmem rakı içmiyor, şarap içmiyor musun? Senden ala Müslüman yok. Zekatını veriyor musun? Bayramdan evvel sadakayı fitilini veriyor musun, Ra­mazan geliyor orucunu tutuyormusun? Ezanlar da okunuyor. Bir gazete haberinde, turistik bir bölgede sabah ezanından tu­ristlerin rahatsız olduğunu açıklayan yetkiliye belediyenin “vay, biz onların çanından rahatsız olmuyor muyuz? Bu memlekette ezanı kimse susturamaz.” deyişinde de aynı şey geçerli. Ta­mam, ezanlar susmasın ama Allah’ın kitabı kalksın ne fark eder, etmemiş yani.

M.Kürşat Atalar: Şimdi ben özetle ilk dönem Müslümanları için genel değerlendirme yapmanızı istiyorum. Şu şekilde, Peygamberimizin kurmuş olduğu yapının, Hz. Ali’nin yıllarından başlamak üzere dağıldığını biliyoruz. Bundan sonra saltanatın, başladığı biliniyor…

E.Özkan: Çözülme Osman döneminde devar. Ali’de o yıkılışı durduramadı.

M. K. Atalar: Onlardan sonra saltanat kurulmuş oldu.

E. Özkan: Yalnız saltanat değil. Siyasi yapı açısından salta­nat denebilir o kadar. Onun dışında, onun gölgesinde bir sürü İslam dışı kültür çok rahat, gümrüksüz girdi Serbest pazar gibi.. Asıl düşünsel bozulma önemli. Saltanat hiç o kadar önemli de­ğil! Ha varsın safiyeti korunmak kaydıyla, Muaviye’nin oğlu ha­life olsun, İslam yeter ki korunsaydı, günahı onların olurdu. Ama günahı bütün millet paylaştı. Yani dini, akidesi, ameli bo­zuldu. Anlatabiliyor muyum?

M. K. Atalar: Bu genel, bütüncül bozulmayı önlemek için bir takım hareketler çıktı mı? Örneğin Mutezile hakkındabazıları son derece orjinal ve İslami bir hareket nitelemesinde bulundu. Veya Haricilik için veya böylesi diğer hareketler için

E. Özkan: Efendim bunlar bildiğimiz kadarıyla komple hareketler değil. Yani öyle görünüyor  mesela Haricileri ele alalım. Gerçekten bugün bile yeryüzünde Umman’da, Basra körfezinin kıyısında Hariciler var. İbadi, Abdullah bin İbad, (Harici bir imam) onun mezhebinin mensupları. Şimdi bugün de devam ediyor, Eserlerinden de elimde var. Bunlara bakıldığında görülüyor ki gerçekten çok güzel düşünceleri var. Örneğin, Hariciler’in büyük bir çoğunluğu, Kureyşin mensubu değil, yâni Badiye Arabi, çöl Arabi. Kureyş biliyorsunuz, Mekke’deki. kabilelerden oluşuyor. Mekkeli olmayanlara taşralı gözüyle bakıyor Kureyşliler. Dolayısıyla Bâdiye Arabi’nin ezici çoğun­luğunun teşkil ettiği Haricilerde (örneğin belki bu saikle, belki başka bir saikle) sonuçta isabet etmiş ve hilafetin Kureyş’ten olması diye bir zorunluluğu hiçbir Harici imamı tasvip etme­miş, böyle bir şey olmaz demişler. Bu Kur’an’a aykırıdır diyor­lar. Gerçekten de aykırı Kur’âna. Çünkü Kur’an hiçbir kabileye, kavme üstünlük vermemiş, ehliyet ve takva sahibi olmaya üstünlük tanımış. Ehliyeti olan yani Allah’tan korkan kimse, o Halife olur. Şimdi onların bu isabetliliği, her yönde isabet ettik­lerini göstermiyor. En azından Sıffın’de bunu görüyoruz daha işin başında. Sonradan bu adı almalarına sebep oluyor. Harici deniyor kendilerine. Niye, “vay hakem meselesini kabul ettin Kur’an varken”. Kabul etmeye de kendileri zorlamıştır. Yani Ali işin farkında, onları uyardı “yapmayın, etmeyin” ama adamlar, acaip adamlar. Tutturdu mu gidiyorlar. Çevirmek zor oluyor. Şimdi bazı grupların Hariciler gibi, Mutezile gibi isabetli görüşlerinin bulunması, onların komple isabetli, olduk­larını göstermeye yetmiyor, değiller de. Mesela Mutezile bazı konularda gerçekten çok isabet etmiş iken, bazı konularda da isabet etmemişler.

A. B. Bircan: Yalnız burada Muhammed Ammara’nın çok ilginç bir tesbiti var. Sanıyorum Kürşad Bey’in gündeme, getir­mek istediği de o: Muhammed Ammara Mutezileyi klasik kitap­larda geçen şekliyle değerlendirmiyor. Yani o dönemlerde özellikle bu düşünsel bozulmaya dolayısıyla siyasal dejeneras­yona karşı çıkan tüm insanları aynı kategoride değerlendiriyor ve bunların içerisinde bir kısmının fiili olarak gelişmelere karşı çıktığını, ama bir kısmının da olaya karşı çıkılması gerektiğine inanmalarına rağmen çeşitli maslahatlarla ya kork­tuğu için, ya da ümmet içerisinde birtakım fitneler çıkar endişesiyle veya siyasi basiretsizliğinden dolayı olaya karşı çıkmadığı gibi bir yaklaşımı var Muhammed Ammara’nın. Klasik kitaplardaki Mutezile bazı konularda isabet etmiş, haki­katen kabul edebileceğimiz görüşler ileri sürmüş ama diğer konular öyle değil. O halde o dönemde, bu olumsuzluklara karşı çıkan anlayışı birleştiren, paranteze alan yaklaşımı nasıl de­ğerlendiriyorsunuz?

 E. Özkan: Şimdi efendim, birilerinin yanlışına ciddi boyut­larda karşı çıkanların, kendilerinin de yine ciddi boyutlarda yanlışların savunucusu ve yanlış tavırların sahibi olmaması gerekir ki o ilk yanlışlara karşı çıkış tavırları sağlıklılık taşı­sın, ömürlü olsun. Mutezile, kendilerine eziyet ediliyorken, kendileri sıkıştırılıyorken kendilerine uygulanan şeylere karşı çıktı ama fikirlerini benimseyen insanlar halife olunca, aynı türden tazyiki karşı taraf üzerinde uygulamak, onlara dünyanın azabını çektirmek suretiyle bir bakıma ifrata karşı çıkarken tefrite düşmek diye ifadelendirilecek esaslı yanlışlar yaptı ve tarihi bakımdan ömürlü olamadılar. Çok çok önemli. Yani Bir insanı veya bir hareketi, bir düşünceyi tenkit ederken haddi aş­mamak gerekir. Zaten İslam haddi aşmamak demektir. Hakika­ten islam üzere olmak isteyen insan, had üzerinde olmalı. Yani Allah’ın bildirdiklerinin üzerinde olmalı. Zaten, haddi aşanlar da, bundan dolayı pek iyi anılmamışlardır. Her ne kadar anılmalarında daha sonra galip gelen grubun siyasi hakimiyeti­nin büyük etkisi olmuş ise de halk bazında bu etkisini göster­miş. Örneğin, Mutezile’ye ben hiç bir zaman kafir diyemem demek mümkün değil, bildiğim fikirleriyle. Ama halk bazın­da, bu fikir tarikatçı takımı vb. tarafından dışlanıyor. Zaten konulan ad da öyle. İtizal saymışlar (sapma demek). Mutezile de sapkınlar, sapıklar anlamında kullanılmış. Bizim de adımıza, arapça kelimeler kullanılmadığı için Mu­tezile denilmiyor ise de sapkınlar veya sapıklar diyor bunlar. Neremiz sapık? Nerden sapığız? Bu ihtiyaca mebni olarak ta bir kavramlar yazısı yazdık. “Sapkınlık, sapmışlık, Fahşa” diye. Evet Yani adını iyi koymak lazım. Eğer Allah’ın kitabından sapma ise, bunun adı sapmadır ve bu dalalettir. Yani cehenne­me götürücü bir sapmadır. Yok, ne idüğü belirsiz tevsik edilme­miş sağlaması yapılmamış “atalarının üzerinde yürüdüğü yoldan” sapma ise, Peygamberlerin hepsi bu tür sapmaların ön­cüleridir ve Allah’ın kullarına bu konuda öncülük etmek duru­munda kalmışlardır. Allah istemiş bunu onlardan. Bunun adı sapmaysa biz de saptık yani. Biz de her çocuk gibi annesinin babasının diniyle büyüdük. Anamız-babamız ne öğrettiyse (deccal, kıyamet alametlerinin gelmesi, ümmetin yozlaşması, bir sürü olur olmaz, sapır-saçma rivayetlerle) büyüdük. Ama belirli bir yaşa kadar. Sonra “saptık”. Hakikaten saptık. Ne tarafa? Kur’an tarafına doğru saptık, gücümüzün yettiğince.

A.B.Bircan: Afedersiniz, Özellikle siyasi iktidarların da teşvikiyle oluşan bir Ehli Sünnetanlayışı vardır tabi. Sanırım sapmadan kastedilen de bu anlayıştan sapmak bir anlamda. Yoksa Kur’an’i gerçeklerden sapmaktan bahsedilmiyor değil mi? Bu anlayış, belirli bir dönem özellikle siyasi erki de elinde bulundurduğu uzun bir dönemde etkili olmuş ve O Kur’an’dan sapmanın getirdiği çöküntü çok sonra somut belirtileriyle orta­ya çıkmış. Ve bu çöküntünün Osmanlı’nın son dönemine doğru yıkıcı belirtileri ortaya çıkmaya başladığında, özellikle Batı’nın gelişimi karşısında çözüm üretemez bir halde sadece muhafazakar tepkilerle yetinmek zorunda kaldığı andan itibaren de bir Cemaleddin Afgani çıkmış ve bu olayı görmüş. Belki kapsayıcı bir şekilde olmasa da geriye gidişin nereden kaynak­landığını tesbit etmiş. Sonra da, kendi fıtratına da uygun bir şekilde olayı daha çok siyasi kanaldan çözmeye veya çözüme ortam oluşturmaya çalışmış. Ondansonra da Muhammed Abduh’ların ve diğerlerinin takip ettikleri bir silsile çerçevesinde bir Menar Ekolü oluşmuş. Bu ekolü bizim açımızdan yani İslami Hareket oluşum süreci açısından nasıl değerlendirebiliriz? Bu ekolün kurucuları bir İsimi Hareket oluşturabilmişler midir?

E. Özkan: Bu ekolün İslami Hareket oluşturduğunu, hareket oluşturduğunu söyleyebilmek bana pek mümkün görünmü­yor. Düşünsel boyutta işin temellerinde rolü bulunmuş. İslami Hareket boyutunda işi ele alanların üstünde düşünsel boyutta etkisi var. Ama asıl faillerinde bu ekol sadece düşünsel boyut­larda kalmış. Düşünsellik dairesi içinde cereyan etmiş, halka inmemiş. Kadrolar yetiştirdilerse bile hep yukarı tabakada kalmış. Halk bunların düşüncesinden habersiz bulunmuş. Bil­miyorum, halkın levminden mi korkmuşlar? Oysa halka inmeyi beceremeyen bir fikir tutunamaz. Fikir, Cennet’teki tuğba ağacı gibi değildir. Bu dünyadaki ağaçlar gibi. İlla ki kökü toprakta, tabanda olacak.

A.B.Bircan: Malumunuz o dönemler, Batı emperyalizmi­nin Müslüman ülkelerdeki halkın üzerinde tam anlamıyla tasal­lutunu sürdürdüğü dönemler. Ve böyle bir ortamda, antiemperyalist çizgide Müslümanların birliği, Müslümanların sorunlarının kaynağı gibi konular etrafındaki birlikteliklerin ötesinde var olan bir örgütlenme söz konusu değil ki; halka inebilsin. Kadro söz konusu değil. Ancak, bunun gereğine inanılmış ve bir adım atılmış. Bu anlamıyla da bazı örgütler üzerinde etkili olmuşlar. Özellikle de. Müslüman Kardeşler Örgütü üzerinde bunların etkisini görmekteyiz. Değerlendirmelerinizde bu konuyla ilgili neler söylemek istersiniz?..

E.Özkan: Müslüman Kardeşler üzerinde Menar ekolünün düşüncelerinin tesiri pek fazla olmamış. Kur’an’a yöneliş açı­sından. Yalnız İslam’a dönme halkla birleşme bütünleşme bo­yutlarıyla bu örgütü etkilemiş; Müslüman Kardeşlerin İslamı, halkta var olan İslam idi. Çünkü Hasan el-Benna’nın insanlara sunduğu İslam, halkın üzerinde yaşattığı bir İslâm idi. O, Ha­san el-Benna (Allah rahmet eylesin) ateşi körükledi. Ve Mı­sır’da İngilizin varlığına karşı son İslam devleti, olan Osmanlı Devletini (ki bütün Müslümanlar öyle görüyordu Osmanlı Devleti’ni) ihya etmekti amaç. Onun yokluğunun verdiği acı ile (hani babasını kaybeden bir gencin fevri hareketleri gibi) ne yapıp edip kısa yoldan babasının yerini doldurmak ve onun yokluğunu pek fazla hissettirmemek düşüncesiyle ortaya çıktı. Nitekim işte doğum tarihi 1928 olan ilk teşkilat İhvan-ı Müslimin hareketidir. Fakat bu hareket tamamen halk bazında, bugün eğer yanlış anlaşılmaz ise (çok temel farklılıklar da gör­müyorum) bir Fethullah Hoca hareketi gibi bir harekettir. Çünkü o da hep vaazlarıyla, halka menkibeler anlatarak belirli bazı konularla (yahudiler, masonlar, plajlardaki çıplak kadınlar gibi) İslam anlayışını gündeme getirmiş sürekli olarak. Bunlara sorarsanız, sizce bozukluklar nelerdir diye veya Türkiye sizce nasıl İslam devleti haline gelir buyur diye, şu cevabı verirler: “Efendim, kadınları kapatacaksınız bir. İçkiyi yasak edeceksiniz iki, Faizi kaldıracaksınız üç. Plajlarda kadın-erkek birlikte denize girmeyecek dört.” İşte böyle konular. Bundan kırk sene önce. Hasan el-Benna benzer şeyleri içeren bir belgeyi Nahos Paşa’ya vermiş. O da elinin tersiyle itmiş ciddiye almamış. Bunun üzerine bunlar büyük bir infiale kapılıyor. Seni bre kafir diyen bir fedai Nahos Paşa’yı öldürüyor. Mısır istihbaratı, da buna karşılık Hasan el-Behna’yi öldürdü. O zaman hükümet ile arayı açınca bu teşkilat, ABD adına ihtilal yapmaya çalışan, ingiltere’yi Mısır’da tasfiye amaçlı “Genç Subaylar” teşkilatı ile işbirliği yaptılar. İhvânın, kendilerini destekleyecek güce ihtiyacı var. Genç Subayların da kendilerini destekleyecek halk kitlesine ihtiyâcı var. Ta ki Nasır iyice güçlenene kadar devam etti bu durum.

A. B. Bircan: Tabi onlar, genç subaylar örgütünün amaçla­rının farkında, değillerdi….

E. Özkan: Kesinlikle değiller. Keza bugün Nurcular kimin niyetinin farkında. Yeter ki bunların arasında subay elbisesi ile namaza duruver. Hani daha düne kadar Türkiye’de bir Astsubay hatta bir er namaza gelse, millet asker elbiselerini camide görmekten dolayı Hz. Ömer’in Müslüman olduğu gün millet nasıl sevinmiş ise öyle sevinirdi. O askerin niyeti de önemli değil. Halk bunun arkasındaki tuzağı fark etmiyor, özlemini gi­deriyor. Osmanlı, ordusunu aklına getiriyor. Sanki Osmanlı Ordusu’nun Yeniçerisi hep beş vakit namaz kılarmış gibi.

A. B.Bircan: Yalnız bu arada Müslüman Kardeşler Teşkilatın da kısa bir süre yer alan Takiyyüddin Nebhaninin İhvan’dan ayrılışı ve kendi örgütünü kuruşunu görüyoruz. Ki çok farklı bir örgüt Hizbûttahrir. Özellikle siyasi basiret açısından o yılların en güçlü örgütü…

E. Özkan: Tek örgütü gerçekten, bildiğim kadarıyla öyle…

A. B. Bircan: Her ne kadar düşünsel olarak bazı açmazları varsa da, özellikle siyasi bilinci çok gelişmiş bir örgüt. Bunun da liderinden kaynaklandığını örgütün daha sonraki çizgisini takip ettiğimizde görüyoruz. Bu örgütü, İslami hareketin olu­şum sürecinde nasıl değerlendirebiliriz? İhvan’dan kopuşundan gelişimine kadar…

E. Özkan: Şimdi, her insan küçüklüğünden beri içinde ya­şadığı toplumun etkisinde kalır. Ama az ama çok kalır Pey­gamber de kendisine vahiy gelmeden evvel Kureyş’in herhangi bir ferdi gibiydi dışarıdan bakıldığında. Ancak çok yakından, bakıldığında, onların pisliklerine bulaşmayan nev-i şahsına münhasır birkaç temiz insandan biriydi. O’da toplumundan etkileniyor, ama onların pisliklerine karışmıyor. Fakat yeni bir şey de ortaya koyamıyor. Başını alıp düşünmeye gidiyor. Düşün düşün bir çıkış bulamıyor. Bulamadığını da ayetin ifadesinden anlıyoruz. Yani “Ne yapacağını bilmez iken seni bulup doğru yola iletmedik mi?” ayeti bunun açıkça ifadesi. Nebhani de, üniversite talebeliği sırasında İhvan ortamında, yani İhvan’ın Mısır’da hakim olduğu bir ortamda büyümüş. Orada herkes nasıl İhvancı biliniyorsa, (Müslümanlığa eğilimi olan herkes ihvancı biliniyor) o da İhvancı. Belki sempati de beslemiş ama bunların siyasi basiretsizliklerini gördükçe, düştükleri hataları, galiz yanlışlıklarını gördükçe bunun böyle olmayacağını, işin nereden koptuğunu, nereden geldiğini de fark edip 1952’de (ki o zaman daha genç olmalı çünkü zaten 50 yaş civarında, yani benden on yaş falan büyükmüş vefat ettiğinde). Bu da göste­riyor ki 1950’li yıllarda, üniversite talebesi Takiyyüddin Nebhani. Bir üniversite talebesinin de talebelik yıllarında müstakil bir hareket ortaya koyması pek mümkün değil. Yani daha birikim çağıdır çünkü o çağlar. Değil mi? Gözlem çağıdır, müşahede çağıdır. O birikimlerin bilahare sonuçlarını ortaya koyacaktır. İhvan’ın yanlışlarının çokluğu da onu düşündürmüş, her ne kadar kendisi de resmen geleneksel kültüre dayanmakla bera­ber, bir bakıma basiretinin fevkalade üstün oluşu, dönen olay­ların hiç bir Müslüman grup tarafından fark edilmeyen yönünü bunun fark etmesi Hizbuttahrir’e üstünlük kazandırmış benim kanaatime göre. Bir de ayrıca geleneksel kültürle hareket etse de daha tutarlı. En azından birçok konuda özgün görüşleri var. Tartışılır, kabul edilmeyebilir ayrı mesele. Kitaplar yayın­lamış, anayasa taslağı hazırlamış mesela. İhvan’ın bu düzeyde bir anayasa taslağı yok hala. Yani laf olsun diye, biraz da altta kalmayalım diye sonradan uyduruk bir şey yapmışlar. Cemaleddin Kaplan’ın yaptığı gibi bir şeyler yapmışlar ama hiç ciddiye alınır tarafı yok. Fakat Hizbuttahrir’in anayasa taslağı, gerçekten çok ciddiye alınacak bir anayasa taslağıdır. Hem hu­kuk tekniği açısından hem de muhtevası açısından. Geleneksel kültüre dayalı olmasına rağmen böyle. Nasıl ki Osmanlı döne­nimde Mecelleyi hazırlayanlar var. Onların hazırladığı Mecelle-i Ahkam-ı Adliye gerçekten fevkalade üstün bir hukuk kita­bı, üstün bir hukuk müdevvenatı. Bütün eksikliklerine rağmen o güne kadar böyle bir gayret gösterilmemiş! Böyle bir örnek yok. Ondan sonra hep hikaye masal. Mesela Fetevayi Hindiye ile karşılaştırmaya kalksanız Mecelle’yi, aradaki farkı açıkça görürsünüz. Olur olmaz şeylerle dolu, çocukları bile güldürecek şeylerle dolu Fetevayı Hindiye, ama Mecelle’de öyle şeyler bulamazsınız. O kadar mükemmel hazırlanmış, bir mezhebe bağlı görüşleri tedvin etmesine rağmen.

A.B.Bircan: Hizbuttahrir’in özellikle İslam’ı hakim kılma yöntemi konusundaki görüşleri ve örgütlenme biçimi nasıldı?

E.Özkan: Bu konuda, gerçekten benim kanaatim o ki, hakikaten Resulüllah (AS)’ın sünnetini aynen aksettiren çerçeve içerisinde ele alınır bu konu. Şöyle… Bir fikir ister vahiyle ilka edilsin, yani Allah’ın elçisi dediğimiz insana ilka edilsin, isterse mütefekkir bir insandan doğsun yani peygamber olmayan bir insanın başlattığı bir hareket olsun, fikir bir kişide doğar. Veya en belirgin şekliyle önce bir kişiyle belirir. O fikrin bir kısmı sende bir kısmı onda belirebilir ama onu daha bütünsel olarak ele alan, ortaya koyan daima bir kişi oluyor öncelikle. Bu inisiyatifi kullanan kişi ele alan kişi oluyor. Ve suya düşen ilk damla giderek yayılan halkalar oluşturuyor. Peygamber de evela hanımından başlıyor. Ki iyi bir hayat arkadaşı ciddi, akıl­lı, basiretli bir kadın yani rastgele bir ev kadını değil Hatice. Ticareti de onun akıllı olduğunu gösteriyor. Öyle ki aç kurtlar sofrasında kervan tertip edebiliyor, kârda edebiliyorsa organi­zatör bir kadındır. Demek ki becerikli birisi Onu gösteriyor. Herkesin yapabileceği iş mi bunlar? Bugün dahi herkes bu işleri yapamıyor. Peygamber de önce ona anlatıyor. Sonra da uygun gördüğü diğer yakınlarına. Fikrin de, örgütün de gizli olduğu dönem diyelim, o döneme bugünün moda tabiriyle. Böyle bir dönemin yaşanması gerekliydi. Bu dönemde bu fikre, gönül veren, katılan insanların gerçekten iyi yetiştirilmesi gerekiyordu. O dönem, kendisinde İslami olmayan, aynı zamanda o örgütün taşımadığı fikirlerin tasfiye edildiği, temizlendiği yalnızca o fikirle doldurulduğu, doldurulmakla yetiştirildiği bir dönem. Bu dönemde fikir ancak böyle güvenilir insanlar ara­sında açık, onların dışında kapalı. Tabi örgütlenme de öyle. İkinci dönem, örgütün gizliliğinin devam ettiği ancak fikrin açı­ğa çıkarıldığı dönem ki “Ey örtüsüne bürünen kalk ve kavmini inzar et” ayetini aldığından itibaren başlayan dönem. Bu şekil­de tanımlıyor Hizbuttahrir de. Gerçekten de tahkik ediyorsu­nuz. Hakikaten başka şekli yok bunun. Anlatıldığı gibi genel esaslarıyla doğrusu bu. İkinci dönem yani fikrin kamuoyuna açıldığı ve kamuoyunun da fikrin etrafında toplanmasına çalışıldığı dönem. Fikrin sempatizanı, taşıyıcısı yapılmaya çalışılan, tamamen insanları kazanmayı hedefleyen dönem, Hizbî kitleleşme safhası. Yani taşıdığı fikirler etrafında kamu­oyunu birleştirerek, fikirlerini kitleyi birleştirici fikirler hali­ne getirme dönemi… Üçüncü dönem de kazanılmış kamuoyu­na, kitleye dayanarak, (tıpkı küçük küçük odun parçaları olan, talaşı zamkla birleştirilerek yeniden kullanılabilir sunta haline getirmek gibi) inkılâba hazır hale getirilmiş kitleye dayanılarak iktidara gelme dönemi. Yani kamuoyunun verdiği güce sahip olma, gücü söz konusu fikrin lehine kullanma, fikri arzu eden kamuoyuna (ki arzular hale gelmiştir kamuoyu) uygulama dönemi. Böylesine bir düşünce, böylesine bir disiplin hiç bir teşkilatta yok. Bildiğimiz kadarıyla ne İhvan’da var ne de diğerlerinde. Mesela İhvan’da fikir gayet gevşek. Bakıyorsunuz bir ihvan mensubu İslam’da sosyalizm var diyebiliyor aynı teşkilatın bir başka mensubu “sosyalizm İslam’da var diyen kafir olur” diyor. Nasıl bir fikrî disiplin bu?

A. B. Bircan: Peki bu kadar sıhhatli, nebevi yönteme rağ­men bu teşkilatın başarısız olmasının nedeni nedir sizce? Yani bu konjoktürel şartların doğurduğu bir sonuç mudur, yoksa düşünsel açmazları ve bu açmazları dolayısıyla yeterli kadro oluşturamamasından mı kaynaklanmıştır

M. K. Atalar: Ya da halka inememesi mi sorun?

E.Özkan: Şimdi bazı esaslı yanlışlar yaptıkları vakıa. En azından ben kendi açımdan mensupları olmuş, hatta Türkiye yöneticiliğini yapmış biri olarak (Türkiyeli de birisi olarak) esaslı yanlışlarının, küçük görülmesine rağmen esaslı yanlışlarının onları zaman içerisinde dışlanmaya kaçınılmaz olarak götürdüğü kanaatindeyim. Her şeyden önce, zamanı, gelişme­leri yeterince izlemiyor lider. Şöyle izlemiyor yani. Çok hassas bir şekilde koklayarak, ne nereye gidiyor, nasıl gidiyor, ne derece kontrolümüzde, ne derecede kontrolümüz dışında, yani biz mi istediğimiz tarafa insanları yönlendiriyoruz yoksa onlar mı? Bunun hesaplarını pek yapmadılar. En azından Türkiye’de tanıdıklarım, böyleydi. Şimdi bir teşkilat verilen emri yerine getirir, bu güzel bir şey ama hukukta bir şey var. Mesela Me­deni Kanun’un 1.maddesinde ki İslami anlayışı da aksettirir bu. Aynı şey Peygamberin Yemen’e vali olarak gönderdiği Muaz b. Cebelin verdiği cevapta yatıyor. Medenî Kanun’un 1. maddesinde “yargıç karşılaştığı olaylarda kanun vaazının koyduğu, kanunda bir çözüm göremezse; kendisi kanun va’zı olsa ne yapar idi ise öyle yaparak o boşluğu doldurmalıdır” diyor. Tıpkı Muaz b. Cebelin Peygamber’e verdiği cevaptır bu. Peygamberin de verdiği cevaptan dolayı Muaz’dan razı olduğu bilinir. Çünkü o, “Kitap ve sünnette yoksa içtihad ederim” demişti; Tabi İslam’da da kanun içtihadla olur. Yetkilinin içtihadı, siyasi yetkisi olanın içtihadı kanun oluyor. İslam’da da kanun içtihadla olur. Her müçtehidin içtihadı kanun olmuyor islamda. Öyle olsaydı merkezi otorite, diye bir şey kalmazdı. Herkesin içtihadına göre olsaydı, o falanca müçtehidin içtihadı­na göre yargılanmak ister, beriki istemezdi. “Emirin içtihadı gizli aşikar ihtilafı kaldırır” yani otoriteyi, sağlar demenin anlamı da bu. Şimdi Hizbuttahrir’in de böyle esaslı eksiklikleri var. Mesela, İngiltere ve ABD’nin Ortadoğudaki nüfuz mücade­lesini vaktiyle çok iyi kavramışlar iken, giderek başka güçlerin ortaya çıkması, ayrıca bir kısmının mesela bazı politikaları uyguluyorken benimsiyor olmalarından dolayı bu politikaları uyguluyor oluşunu görmediler. Diyelim ki Demirel ABD’nin adamı onlara göre Demirel sabah kahvaltısında ekmeğine tere­yağı sürüyorsa, bunu da. “ABD istediği için sürüyor” a kadar (mübalağalı bir örnek olarak veriyorum) götürüyorlar… Halbuki bu kadarına karışılmaz, karışması da gerekmez.

A. B. Bircan: Yani komplocu yaklaşımın da ötesinde, çok mu ileri götürdüler?

E. Özkan: Evet, çok. Zaten adam belirli bir terbiyeyi almış­sa, kendiliğinden politikaya uygun hareket edecek demektir. Ayrıca İngiltere’nin her konuda mesaj göndermesine de gerek yok. İleri götürmeleriyle ne oldu? Onların temelde basiretsiz olan bu görüşlerine aksü’l-amel (reaksiyon) duyulmasına neden oldu. Mesela vaktiyle etkinliği açısından muhtelif konulardaki görüşlerimizi yazıp beyanname olarak kapıların ardından atmak, belirli saatlerde çok disiplinli olarak gazetelere gönder­mek, yani nereden ses getirirse oralara göndermek çok etkili bir yoldu. İftiharla da yaptık. Ama gün geldi artık bunlara, gerek kalmadı. Yani ortam değişti. Tıpkı Peygamberin (AS) panayır­larda dolaşıp, çadır çadır Mina’da, şurada burada insanlara anlattığı gibi. Yani Erkam’ın evinden çıktıktan sonra her kabi­lenin çadırından onlara yanında Ebubekir ile İslam’ı anlatmak mümkünken, gene de Erkam’ın evinden dışarı çıkmazsan o zaman da dünya varlığından haberdar olmaz ve seni başka türlü değerlendirmeye başlar. O zaman beyanname olarak yaz­dıklarımızı bugün dergide makale olarak yazıyoruz, yorum olarak yazıyoruz, tercümelerini yapıyoruz. O zaman diyelim ki 2000 beyanname dağıtıyorsak, şimdi 28000 tane dağıtıyoruz.

 M. K. Atalar: Yani gelişmelere ayak uyduramadılar…

E. Özkan: Basit görünüyor ama çok büyük sonuçlar doğu­rur. Yani moloz gibi terk edilmelerine, bir kenara itilmelerine sebep oldu. Halbuki terk edilecek, bir kenara itilecek bir teşkilat değildi.

A.B.Bircan: Şimdi bu durumu sorgularsak, yani Nebhani gibi basiretli bir lider var ve isabetli bulduğumuz bir yönteme de sahip. Peki neden bu olumsuz gelişme? Gelişen olaylara ayak uyduramamak olayları takip edememek ve bazı yanlışları düzeltememek. Yani örgütün kendi iç bünyesinde yanlışları düzeltememesi veya açmazlarına çözüm getirememesi örgütlenişin yanlışlığından mi kaynaklanıyordu sizce? Tıkanıklık nerede?

E.Özkan: Merkezi yönetimi ben hiç tanımadım, yani biz­zat tanımadım. Artık bana aksettirilen bilgiler ne kadar doğru idiyse bütün bilgi ve değerlendirmem de onlara bağlı olarak doğru veya eğri olacaktır. Şimdi gördüğüm şey şu Örneğin ben Türkiye de gördüğüm bir takım aksaklıkları söylüyordum. O günlerin Türkiye’sinde siz yaşamadınız “kökü dışarda” diye bu halkta acaip bir tabir vardı. Sen çok iyisin seni çok iyi tanıyoruz, samimisin, ama bunlar neyin nesi? Teşkilatın kökü dışarı da İngiliz mi, Fransız mı? Yahu siz Türkiyeli misiniz? Evet. Türkiyeli olanın kökü içeride mi? Peki hangi dindensi­niz. İslam Peygamberinizin adı ne? Muhammed. Muhammed Konya doğumlu mu? Değil. O da kökü dışarıda değil mi? Be­nimsediğiniz dinin kökü dışarıda değil mi? Peki kökü dışarıda bir dini benimsemişsiniz. Bu da kökü dışarıda bir teşkilat. Bunda ne var ki? Bu dini doğru diye benimsemişsiniz, o teşkilatın görüşlerini de doğru diye benimseyeceksiniz. Yani doğum yerine göre değil. Doğru mu, eğri mi olduğuna bakacaksınız, değil mi? Böyle söyleyenleri susturuyordum verdiğim bu cevapla, ama susturmak ayrı, ikna etmek ayrı… Tövbe, bu engeli aşamıyorduk. Aşmanın bir tek yolu vardı. Diyordum ki arkadaşlar, giderken (hangi gruba gideceksek, ben randevu almışım zaten onların tanıdığı bildiği yok) bana güveniyormusunuz? Evet, Ben buralıyım. Kakınız o adamlar da bana güveniyor, ama size güvenmiyor. Gelmeyin! Ben, yaptığım temasların sonucunu size aktarayım. Yani siz. aradan çekilin.. Bizimle temas edin, ama halkla temas etmeyin. Ne kadar dediysek anlatamadık. Onlar geldiğinde karşıdaki kendini kilitliyor, bir şey konuşamıyoruz. Onlar da gelmekte ısrar ediyorlar. Böyle olunca da gittiğimiz kişi bize kendini açmıyor. Çünkü yanımızda, onlara göre kökü dışarıda birisi var. İnatla bunu sürdürdüler. Niye yaptılar bunu bilemiyorum. Belki de kontrol elimizden çıkmasın diye yaptılar. Bilemiyorum ama sonuçta tabi havamızı aldık. Yani halka kesinlikle indiremedik. Bu düşünceye dikkat edin. Ben onlardan ayrıldıktan sonraki yeni çalışmalarımızda bal gibi halka indik. Bizim fikrimiz bugün üst tabakada değil, hep halk tabakasında, benim adımı geç bir tarafa, ama ortaya attığımız fikirler tuttu, bugün yüz binlerce insan da değişik yoğunlukta, ama önü alınmaz bir şekilde, yayıldı. Bu düşünce niye böyle bir fikrin, yayılmasını önleyecek bir faktörü önemsemiyorsunuz? Oysa senin benim gitmem mi önemli, yoksa bu fikrin gitmesi mi önemli. Bu konuda bir acaip tutukluk gösterdiler. Ve halka inmemizde büyük bir engel teşkil etti bu

A. B. Bircan: Daha sonra İhvanın türevleri kabul edebileceğimiz başka örgütler de ortaya çıktı malumunuz. Özellikle rahmetli Seyyid Kutubu dışlayan geleneksel İhvan’dan koparak onun şehadetinden sonra Kutupçular diye bir grup ortaya çıktı. Sonra bunlardan Cihad Örgütü, Tekfir ve’l-Hicre Örgütü gibi yapılanmalar boy göstermeye başladı. Peki bunları İslami hare­ketin oluşumu süreci bağlamında nasıl değerlendirebiliriz?

E.Özkan: Bunlar da İslamî Hareketi, onun ruhuna uygun olarak algılayan örgütler değildiler. Her ne kadar bir takım doğruları yar idiyse de, o doğrulan bütünsel olarak ele almadılar. Mesela tamamen farklı olan bazı örgütlerin (Lübnan’ın işgalini takiben Lübnan’da var olan gerek şii kökenli ve gerekse Sünni kökenli mücadele grupları) hareket tarzını benimsediler. Örneğin Mısır’da bazı tehlikeli gördükleri insanları öldürmeleri gibi… Peygamberin metodunda bu gibilerin öldürülmeleri şeklinde bir boyut yok. Tamamen fikri ve siyasi bir çalışmayla, devlet olana kadar maddi mücadeleye girmeden, hareket olmanın adi İslami Harekettir, Bugün de kimilerini bıraksan vuracak kıracak. Sanki savaştaymış gibi sanıyor kendisini, aldığını ganimet sanıyor. Öleni cehennemlik sayıyor, dolayısıyla kendisi de cennetlik oluyor böylece. Mesela Mekke’de Müslümanlar Peygambere geliyorlar “Ya Resulallah bize eziyet ediyor müşriker, ne yapalım?” diye izin istiyorlardı. Belki müşriklere galebe çalamazlardı ama en azından onları güç durumlara sokabilirlerdi. Buna Peygamber kesinlikle izin vermedi. Hatta onların “Hani Allah yardım edecek diyordun. Bu yardım ne zaman gelecek. Biz tahammül edemiyoruz” şikayetlerine, cevap olarak “Kendilerinden evvel gelen kavimlerin çektikleri sıkıntıları çekmeden mi felaha ereceklerini sanıyorlar” ayetini okuyordu onlara.

A.B.Bircan: Yani bu hareketlerde bütüncül anlamda dikkate değer özellikler bulamıyorsunuz.

E.Özkan: Bir hareketlerde fikri ve eylemsel bakımdan bir komplelik söz konusu değil. Yani bir tarafında ur varmış gibi, belirli bir yöne ağırlık vermesi sonucunda sağlıklı bütünsel bir büyüklük, bir tamamiyet görünmüyor bu yapılarda. Mesela Afganistan’daki Müslümanların Sovyet işgaline karşı ortak tavrını canı gönülden tasvip ediyorken, kendi aralarındaki ilişkileri açısından tasvip edilir halleri yok. Hala da darmadağınlar, uz­laşma peşindeler. Sovyetler çekmiş askerlerini, asıl problem de ondan sonra başlamış.

A. B.Bircan: Buradan, sözü geleneksel yönleri ağır bası­yor olsa da, döneminde, Müslümanların özden uzaklaşmaları konusundaki tesbitleri ve çözüm yollarıyla ilgili görüşleriyle Müslümanları etkileyen (ihvan üzerinde de etkileri olan) Mevdudi’ye (Allah rahmet eylesin) getirmek istiyorum Mevdudi’nin Pakistan’da oluşturduğu Cemaat-i İslami, Örgütü’de de­ğerlendirilmeli tabii. İslami hareketin oluşum süreci açısından Mevdudi’yi ve onun örgütünü nasıl değerlendirirsiniz?

E.Özkan: Pakistan geleneksel kültürün fevkalade yoğun ol­duğu, duygusallığın fevkalade ağır bastığı, düşünselliğin he­men hemen hiç yer edinemediği bir toplum. Bu bağlamda sözü­müzün sonuna parantez içinde şu cümleyi eklersek daha açık­layıcı olur bu niteliği dolayısıyla da, aynı özelliklere sahip ol­mayan başka toplumlarda Meydudi’nin (Allah mağfiret etsin) etkisi daha çok olmuşken, Pakistan da daha az olmuştur. Dikkat edin Mevdudi Pakistanlıdır; orada büyümüş, orada tahsilini yapmış, orada mücadele etmiş olmasına rağmen Pa­kistan’ın dışındaki etkisi (benim müşahedem o ki yanılabilirim) gerçekten Pakistandaki etkisinden daha fazla olmuştur. Bunda birinci rolü, Pakistan toplumunun çok yoğun geleneksel anlayışından ve duygusallığından kaynaklanan toplumsal yapı­sıdır. O itibarla da rahmetli Mevdudi’yi de etkilemiş o toplum. Bir çok konuda toplumunun o. geleneksel yanının aksettiricisi de olmasına rağmen yine de Pakistan toplumu tarafından kabullenilememiştir. Kaldı ki içinde yaşadığımız toplumla bizim aramızdaki farklara göre Pakistan toplumu ile Mevdudi arasındaki fark çok daha az, taşıdığı fikirler itibarıyla. Yer yer geleneksel hudutları aşmışlık görünüyor bize intikal eden eser­lerinde Mevdûdi’nin. Bizim taşıdığımız fikirler ile toplumumu­zun üzerinde bulunduğu fikirler arasında ise benzerlik o kadar yüzeysel ve o kadar az ki, hemen hemen birbirinin tam tersi denebilir. Fakat bizim etkinliğimiz, çok daha fazla (bizim der­ken şahsımızı kastetmiyorum düşüncelerimizin toplumdaki etkinliğini kastediyorum tâbii belki bu toplumda lâikliğin uygu­lanıyor olmasının verdiği bir avantajda etkili olabilir) Pakistan da böyle bir şeyin olmaması bizim halk bazında, Mevdudinin halk bazındaki başarısından çok daha başarılı olmamızın bir nedenidir. Şu anda siyasi güç olarak, sayısal bakımdan pek önemimiz yoksa da fikrimiz, derinden derine genç nesli etkiliyor. Yani bugünkü genç nesil de etkili olmaktadır. Bu jeneras­yon çoluğa çocuğa sahip olduğu yaşa geldiğinde daha net olarak ortaya çıkacaktır. Bu iki şekilde, olacak Bir çoluk-çocuğun gözü önünde istediği türden meyve olarak büyüyecek bu nesil… Birde, kendilerine bugün gölge eden anne-babasının geleneksel anlayışının gölgesi de bu neslin çocukları üzerinde olmayacak, etkisi bakımından söylüyorum. Dolayısıyla iki ba­kımdan bir farklılık ortaya çıkacak.

M.K.Atalar: Cemaat-i İslami yapısal olarak, metod bakı­mından ele alındığında neler söylenebilir?

E. Özkan: Doğrusunu istersen Cemaat-i İslami’nin yapısal tekniği hakkında yakînî bir bilgim yok. Yani onların. (Pakis­tan’da anayasasına göre zaten İslam devleti hüküm sürüyor) sistemlerinde her türlü parti var. İslam Partisi’de var, sosyalist partide var. Şimdi (belki bu en büyük handikapını teşkil ediyor) Cemaat-i İslami, bu şartlarda rastgele bir parti olarak ortaya çıktı. Halkın çoğunluğunu toplamak zaten hak dava için hep bahtsızlık ola gelmiştir. Yani insanların çoğu katılmıyorlar genellikle.

A.B.Bircan: Mevdudi de metodik yanlışlıkların olduğunu biliyoruz. Özelikle demokratik parti anlayışını benimsemiş olması kendisi için bir handikap. Yalnız burada şunu hemen belirtmekte yarar var özellikle Türkiye’deki MNP-MSP-RP çizgisi Mevdudinin (düşüncelerine karşı olmakla birlikte) bu metodik yaklaşımını adeta kendi yanlışları için delil gösteriyorlar. Dolayısıyla, biraz önce sizinde ifade ettiğiniz gibi oradaki partinin niteliği ile buradaki partinin niteliğinin çok farklı olduğunun da altını çizmek gerekmez mi?

E. Özkan: Hiç alakası yok. Şöyle ki: oradaki mevcut mevzuata, anayasa ve diğer kanunlara göre, gerçekten tam bir İslami Parti kurmak mümkün, hala mümkün. Ama adamlar,. Tıpkı Yusuf (AS) olayını çarpıttıkları gibi bu konuyu da çarpıtıyorlar.

A. B. Bircan: Ama buna rağmen yani özel bir parti olmanın mümkün olduğu bir ortamda bile mücadeleyi demokratik zeminde götürmek gerçekten hatalı bir yöntem değil mi?

E. Özkan: Katılımcılığa (rejime katılmaya) Kureyşliler çağırsa bile evet denemez.

A. B. Bircan: Bende onu söylüyorum.

E.Özkan: Allah-u Teala onun önünü kesti, kesinlikle buna imkan vermedi, çünkü iki açıdan hatalı olurdu: 1) taviz verme­ye başladınız mı, iş biter Zaten tevhide ha bir dirhem şirk düşürmüşsünüz, ha bir ton şirk düşürmüşsünüz, fark etmiyor keyfiyet itibarıyla. 2) Mekke’nin nüfusu 6000-7000 ise, bunun topu topu %40, 50 si Müslüman Habeşistan’a giden kadın ve çocukları, bile saysak pek fazla fark etmez. Fiilen de katılsan akıl karı değil, ekalliyette kalacaksın. Ama sonuçta diğer ekse­riyete ne olacak? İşte buyur! Abdi İpekçinin bir zaman dediği gibi “Efendim Müslümanlara seçime girmeye fırsat vermediler de, işte ondan kazanamıyoruz. Yoksa verseler biz şöyle yıkarız böyle yıkarız deyip duruyordular. İşte buyurun, Müslümanlık serbest oldu, seçime de girdi (M.S.P nin ilk seçime girdiğinde o herifin bu sözü hiç aklımdan çıkmaz) “Ne oldu. Milletin azami %10’û şeriat istiyor. O zaman ferah olun beyler. Siz de bilin haddinizi. Bu memleket laikliği tercih etmiş. Hiç boşuna çabalayıp durmayın.” Şimdi aslında Şeriat mıdır burada seçime sokulan? Bu, bir. İkincisi, bu toplumda hakikaten deforme eden eğitimden geç­tikten sonra bu milletin seçimi İslam olabilir mi? Nefislerindeki İslam değil. İslam diye batılı seçiyor. İslam diye hurafeyi seçi­yor adam. Farzı bırakıyor nafilenin peşinde koşturuyor. Bu mu İslami seçim? İslam’ın ne olduğunu bilmeyen, İslami seçebilir mi? Seçemez. Bir nevi “aldın boyunun ölçüsünü” diyor Hadi bakalım, ayıkla pirincin taşını…

A.B.Bircan: Mevdudi’nin, özellikle katılımcılık anlamın­da, sistem içersinde bir parti olarak var olması hakikaten O’nu çok güç durumlarda bırakmıştır. Ve özellikle metodik açıdan büyük yanlışlıklar yapmasına, hatta demokrasi konusunda da, çok ilginç (bence), pek sıhhatli olmayan değerlendirmeler  (kitaplarında görüyoruz) yapmasına neden olmuştur.

E. Özkan: Olsa “olsa Pakistan’daki parlamentoya partisinin sözcüsü olarak bir, azami iki kişi soksaydı ve oy peşinde değil, insanların, nefislerindekileri değiştirme peşinde olduğu imajından hiç uzaklaştırmasaydı kendini… Daha az insan bulsa bile en azından daha sağlıklı ölürdü. Öbür türlü ise, katıldığı­nız yerle, millet sizi özdeşleştirir. Diyelim meyhanedesiniz. Yani oraya birini aramak için ya da içki içmek için girmişsindir. Dışarıdaki adam içeriyi görmediği için bilmiyor “Meyha­neden çıktı yahu!” diyor. Halbuki ne için girmişsiniz oraya. Birine bakmak için. Bunu fark etmiyor. İçeriyi görmüyor çünkü. Ne işiniz var o parlamentoda? Bir sözcün olur. O sözcü de tavrını, yalnızca senin görüşlerini, (muhtelif meselelerde) beyan için çıkar konuşur. Fakat mevcut yürüyüşe, icraya, yasamaya hiç katılmaz. O zaman kendini berat ettirebilirsin, sistemden beri olduğunu gösterebilsin.